2021-03-02 第204回国会 衆議院 総務委員会 第8号
公務員倫理規程違反というこのことについては、私どもは公務員ではございませんので、公務員側で違反があるかどうかというのをお調べいただくということだと思うんです。その相手方にＮＨＫの職員、役職員がいたとすれば、もちろん私どもは必要な調査はさせていただきます。私どもの方から、違反した事実があるかどうか、ちょっと立証ができないものですから、申し訳ないんですが、そういう立場でございます。
公務員倫理規程違反というこのことについては、私どもは公務員ではございませんので、公務員側で違反があるかどうかというのをお調べいただくということだと思うんです。その相手方にＮＨＫの職員、役職員がいたとすれば、もちろん私どもは必要な調査はさせていただきます。私どもの方から、違反した事実があるかどうか、ちょっと立証ができないものですから、申し訳ないんですが、そういう立場でございます。
このことを鑑みると、労使が公正ということでありながら、政府の判断で凍結をしたときに、それが実施しなくても、最終的に憲法の、裁判にまでもなって、その判例としても、それがそこまでのこととは言えないという話にまでなったという結果を見るに、やはり、これは蓋然的な事実として、使用者側、いわゆる政府側の方が強くて、国家公務員側、労働者側の方が立場的には弱いというようなことをこの事案が示しているのではないかということを
国家公務員側だけが記録もつくっていませんって、そんなことあり得ないと思うんです。多分、みんな、忘れているけれども、ちゃんと報告を上げていると思うんですよ。それを、農水省、文科省に、もう一回ちゃんと調査してね、調査してごらんということをもう一回言ってくださいと、それだけのことなんですよ。 何でなんですか、総理。それを言ってくださいよ。お願いしますよ。
公務員の争議行為が憲法上認められてしまうので、公務員側が、労働側が、もうこれは我慢できない、争議である、ストだとなれば、国民生活に多大な影響が必ず出ます。結果的に、さっきも大臣が明確に答弁されたように、公務員給与の中長期的なカット、五年を超えるカットは不可能だ。国の財政状況に応じた公務員給与決定はできない。
ただ、確認をしたいのは、そういう人事院勧告に従わずに政府が直接交渉で公務員給与を下げようとしたときに公務員側が争議行為をしたとしても、それは憲法上、もう一定認められることになってしまうという理解でよろしいですか。
協定の締結権を法律事項にすれば、まとまったときはそっちを優先すれば政府側も公務員側も大変いいのではないかと思うのですが、その件についてはいかがでしょうか。
小川敏夫君 私は、裁判官あるいは今の裁判を基本的には信頼しておりますけれども、ただ、私が感じているところ、これは私が感じているところですから別に証拠があって論証するわけじゃないんですけれども、どうも傾向として、裁判所は、裁判所自身の身内のこと、あるいは検察や警察といった言わば官の立場、国民の民ではなくて官の立場、あるいはもっと広げれば公務員という立場、こうした一言で言うと権力側というのかあるいは公務員側
○安井美沙子君 同じシティーマネジャー制度で今度は公務員側なんですけれども、資料三にあります内閣官房地域活性化統合事務局の地域活性化プラットフォームという枠組みにおいて、本年五月に地域活性化モデルケース三十三件を選定され、個々に対し各省からの課長級レベルの職員を派遣してアドバイスを行うというふうに聞いています。ここにはシティーマネジャーは派遣しないのでしょうか。
ですから、我々は、公務員の中で、もし誤りがあったとすれば、自分たちで反省し、それを直すことができる、こういう仕組みをつくるわけですから、公務員側からすれば、行政側からすれば、なるべく審査会を設置しなくて済むようになどというのは言語道断なわけであります。
公務員側の情報提供ばかりか、取材や報道の活動も萎縮し、国民の知る権利が脅かされる可能性が高いと言わざるを得ません。 政府案では、行政機関の長が、国民や国会に対する秘密情報の提供をコントロールすることになっています。これでは、国会や国会議員の活動が不当に制約されるおそれがあります。
逆に言うと、そんなものを作れば、逆に公務員側は、漏らしたらひょっとしたら自分は罪になるんじゃないか、漏らしたら駄目なんじゃないかと、そういう状況の公務員の萎縮効果が出てまいります。
これでは、取材や報道の活動が萎縮するでしょうし、公務員側が厳罰を恐れて情報提供しなくなれば、国民が知るべきことも知らされず、知る権利が侵されることになります。 民主党案では、二十四条は全文削除し、秘密の取扱者への罰則は現行の自衛隊法並みとし、また、不正取得への新たな罰則も全文削除して、現行の国家公務員法の範囲内としています。
このことにより、取材や報道活動が萎縮したり、公務員側が厳しい処罰を恐れて情報提供しなくなれば、国民の知る権利が侵されることになりかねません。 民主党案では、秘密の取扱者への処罰は懲役五年以下とし、また、不正取得への新たな罰則も全文削除し、処罰の範囲も現行の国家公務員法の規定の範囲内とし、国民の知る権利と報道の自由に最大限配慮しています。
厳しいことですよ、厳しいことですけど、でも、それぐらい厳しいんだということを公務員側というか官側が示さないと、このデフレ下で増税させてくれと言っているのに、公務員の方は今までの積み残した部分の半分は、だって国からのお金が入っているわけですからね。
そしてもう一点、先日の私の質問で、厚生年金では受給者一人を現役二・四人で支えるのに対し、公務員共済は受給者一人を支える現役は一・五人と高齢者の割合が大きく、今後公務員側の給付は民間以上に急増が見込まれ、一元化時点で手厚い積立金を持参しないと、将来、負担のしわ寄せが民間会社員に及ぶおそれが高いのではないかと、こう私は指摘しました。
今度、今参議院に行きましたけれども、被用者年金の一元化という中では、公務員の共済年金の方が二十兆円多く積立金を持っているということでありまして、今の法案、衆議院を通りました法案でありますけれども、これでいうと、二十兆円多く持っている分については公務員側で使うということになっておりまして、国民全般にはそれが還元されない仕組みになっているということを考えると、もともとの計算根拠も含めて、早く出していただいた
となると、今統一するのはいいんですが、今後公務員側の給付は民間以上に急増が見込まれるということになりますので、一元化時点で手厚い積立金を持ってこないと民間の企業に働いている人たちに将来的にしわ寄せが来るということを私は懸念しているんですが、そこはどういうふうに整理されているんでしょうか。
それと同時に、それぞれの議会や地域によって状況は違いますので、ここのところについても、例えば公務員側の一定の役職に準拠とか、さまざまな見方がありますので、そういうことも検討していこう。 その一番最初の大事なものとして、いわゆる議会基本条例、これはもうあちこちでできていますけれども、それを進めていこうということで提言をつくりました。
○石川博崇君 ほかにも様々、考えれば考えるほど疑問が思い付くんですけれども、例えば、それ以外にも国と公務員の労使関係において、通常の企業であればそういう、労働者側も企業への要求水準について、企業の利潤とか、その企業がつぶれないようにするという市場の抑制力というものが働くのがそれは民間企業における労使交渉だと思いますが、国においては、公務員側が給与水準の要求において、国がつぶれないことを想定して給与水準
そのときに私は思ったんですけれども、自分の働く環境の整備を、交渉する、協約を締結する、それを、基本権の問題を労働者側に、公務員側に与えた場合に、これは、労使交渉というのは結構大変なんじゃないかなと思ったんですよ。当時、民主党さんも、建前では基本権を付与するんだ、付与するんだと。だけれども、これは、我々が政権のときはともかく、あなた方が政権をとったら大丈夫か、どうするのと。
今、政治主導の名のもとに、政務三役が入られて大いに頑張っておられるようでありますけれども、公務員側から見ると、やはり今のは政治家の官僚化ではないか、これによってまたモチベーションが下がっているという声もかなり聞くわけであります。
労働基本権の問題、先ほど佐々木先生からも御質問がございましたけれども、これは私は、働く公務員側から議論する問題と、それから、そのサービスの提供を受ける使用者たる、ある意味では、全国民の奉仕者である、国民のサイドから考える問題と、両方あると思います。
公務員側において反省すべき点があるところでありますが、それを踏まえつつ、公務員に対する信頼の回復に努めていくことが特に重要であると思っております。 現在、社会のグローバル化や少子化、高齢化の進展など、我が国を取り巻く環境が大きく変化しております。その中にあって、公務員制度も変化への対応が求められております。